年轻的光绪帝渴望了解西方，1891年以后就对英语产生了兴趣。 甲午战争结束后，日军攻占了旅顺。消息传回日本后，约40万人涌入上野公园庆祝。 1896年，李鸿章访问美国时接受了《纽约时报》的专访。他问美国记者：“你们国家有各种各样的政党，我只认识其中的一些，其他政党会不会混淆国家？”
研究晚清历史的人很多。近代史研究者、作家李流把目光投向19世纪最后十年和1911年辛亥革命的前十年。他对国际政治和中外外交特别感兴趣。从几个历史片段和断面中提取，写进新书《失败：1891-1900清朝的变法、战争与清朝卷》，又一本从晚年开始讲述清朝变迁的书1901年至1912年。
李力说，之所以写这两个十年，是因为这段历史深刻地反映了古代中国人面对现代世界的挫折和转变。曾任《东方史评论》主编、《史家》主编。具体来说，《失败》与新闻报道类似，选取了大量生动的历史细节，同时又保持克制，最终在文字和结构上，《失败》都表现出了鲜明的个人写作特色。例如，书中每一章不仅讲中国近现代史，还讲中外交往，包括外交博弈、外交冲突、战争等，描述了20世纪最后十年的中国历史。在全球历史的背景下，但不要轻易发表结论，让读者自行判断。”
李莉还注重观念的转变。最早的近代史研究是从思想史入手，写出《转向大众：晚清记者的兴起与转型（1872-1912）》，认为思想史在社会中的演变改革值得关注。 “推动历史发展的力量是什么？每个人都有不同的看法，有的人认为是军事战争或者暴力的人民运动等暴力事件，有的人认为是人类观念改变之后，才有那些结果”我也认识概念的概念，在《失败》的序言中，我引用了哈耶克说过的一句话。
之所以将《失败》命名为“失败”，李力认为，回顾这十年的历史，清政府的失败接连不断。甲午战争是一个重要的分水岭。战前，清廷内气氛十分热烈。伴随着战败带来的巨额赔偿和割地，中国第一个产生了国家危机感。梁启超在《新民说》中指出，清政府视百姓为奴隶。久而久之，老百姓自然就觉得国家的事情与自己无关了。
对话李力：即使有向更深层次推进改革的想法，李鸿章和张之洞都非常谨慎。
现代史上罕见的现代政治抵抗
第一财经：为什么强调把晚清历史放在全球历史的背景下？除了晚清与西方的关系之外，您还谈到了清政府与日本、朝鲜的关系。以多维度的视野观察晚清历史，是否有不一样的面貌？
李莉：当然会有更清晰的认识。晚清的每一件大事，包括《失败》所写的十年历史，其实都是由外界带来的冲击或冲突造成的。没有西方世界，清朝几年的稳定发展是没有问题的。不用说，两次鸦片战争、甲午战争都与朝鲜有很大关系。戊戌变法运动是由于甲午战争失败的影响而分裂，并与1898年列强的租界所掀起的。义和团运动也是由于中外矛盾而产生的。慈禧太后痛恨洋人，觉得西方势力干涉她的统治，让光绪重回政坛。最终，她怂恿拳手引发了庚子事变。八国联军攻打北京后，慈禧随光绪帝逃走。这些都是典型的战争或外交事件。可以说，中国近现代史贯穿着中国与外部世界的互动、紧张和冲突。
除了传统史料之外，我在《失败》中还吸引了很多西方人的日记、笔记、报告等，对历史的叙述或评价更加多元化，甚至客观。在贯穿十年历史的主要人物中，有两个人非常重要。一个是清朝海关施赫德的总税收，另一个是中国时报记者。它也可能接触到权力中心的许多人。很多观察都是客观、冷静的。例如，赫德在抗日战争期间就非常矛盾。作为清政府任命的税务部门官员，他必须帮助他，并希望清廷获胜。但他担心，一旦清政府幸运地拿下了日本，“就会将进度推迟几个世纪”，这是一个非常有见地的观察。因为在中日战争之前，清朝是盲目乐观的，觉得自己会赢，但赫德却觉得，通过明治维新，日本其实已经走在了清朝的前面。如果清政府侥幸打赢了这场仗，就没有变法的变法了，那就更了。保持。
第一财经：晚清历史的叙事视角以北京为中心，但我发现其中有很多与上海有关的历史以及上海对晚清的影响。为什么要添加上海的描述？
李莉：我不能说这本书是出自北京的，但确实从头到尾有很大一部分是上海的。从1892年在上海新办学起，就率先在上海开设英语班。 1900年庚子事变后，盛宣怀、张之洞等人邀请驻上海领事在上海签订《东南保护契约》，体现了上海在晚清的作用。其实我从来没想过我要这样改写上海，但我的写作想法是把晚清的历史放在全球历史之中。上海是当时中国唯一的国际化大都市。多方势力在租界相遇。新媒体、新技术，不能凸显上海。
1900年1月，北京盛传慈禧要废光绪帝，重新选“老大哥”。 ，大胆率领上海抄本向光绪亲政府呼吁，最后1231名士绅商人签名上台。上海通电迅速影响全国。上海及外省785人已通电。上海大队湖南大队256人已被指挥。
这是中国近代史上极为罕见的近代政治斗争。与之前对官方官员反对的讨论不同。它使用现代电报等新技术。涉人的人数众多。其中，远山17岁时就到上海经商。这说明在上海，民间社会力量已经发展起来。
上海成为近代史上的舆论中心，在1890年至1900年的十年间表现得尤为明显。1896年，上海出现了一份政治报纸《时代新闻》。大量体制外的知识通过报纸与新兴技术和新兴舆论空间进行官方互动。胆量和力量越来越大。 1900年，只是袁山通过电报抗议“大哥”事件。
近代历史不仅仅关注重大军事政治。就经济文化观念史而言，上海的地位必定是突出的。我讲了1893年的历史，提到了格致书院，这是公租界的一所新学校。格致书院经常发表各种面向社会的文章。郑观应该提出一个问题：“如果中国采用西方议会制，有什么优点和缺点？”不允许设立众议院。他们所说的议会制虽然是指君主与人民共同管理，而不是西方现代意义上的议会制，但这也充分说明了当时的社会理念。用今天的话来说，正观应该是在设置社会话题。这些问题激起了东南乃至更多地方的精英人士思考中国下一步应该如何改变。当时上海广州学会也热衷于散文，康有为也参与其中，这些都表明上海在近代社会转型中具有主导作用。
重大事件的发生不是偶然的，而是有演变过程的，历史演变要在一个较长的时期内考察。从这个角度来看，上海在晚清历史上的地位必须引起重视。
抗战时期袁世凯的“点火上身”
第一财经：如果从一个比较大的时期来审视历史，清末的很多叙事中，无锡变法出现的时候，袁世凯就出现了，但在《失败》中，袁世凯处理的是“壬午兵变” 1882年在朝鲜。说到这里，我还谈到梁启超认为袁世凯应对中日战争负责。为什么这么早就开始写袁世凯呢？您是否也认为他应该对中日战争负责？那么您如何评价袁世凯呢？
李力：袁世凯是晚清至民国历史上最重要的人物之一，甚至是后来更重要的人物。重要的历史人物必须从较长时期内铺垫和观察，而不是在某个节点突然出现。近年来，许多人对袁世凯做出了不同的历史评价。尤其是在我的下一本书中，袁世凯在新政后期确实有很多表现。这是客观事实。但在甲午战争之前，袁世凯在朝鲜的所作所为可以看出他性格中的很多东西。
他出身于军人。他杀死了勇敢和果断。他平息了20世纪80年代朝鲜的几次内乱，并受到李鸿章的信任而登上了历史舞台。
但在大战略上，袁世凯缺乏大的视野和对世界的判断力。清朝在甲午战争中的失败，其实与他有很大关系。袁世凯对日本明治维新后的政治格局和整个东亚格局缺乏清醒的认识。他认为，当时自己身陷党内纷争，无权管理朝鲜。其实他并不知道，日本已经是现代宪政政治，内阁和党员的竞争很正常。包括他跟日本人沟通，告诉日本人邀请清军是为了保护清军，自己的判断太自信了。他对李鸿章说，日本人不会在朝鲜行动。不同的选择：让不想扩大对抗的李鸿章放松警惕，但日本先得手，迅速建立参谋本部之战的根据地。可以说，他是甲午战争期间要求清朝火上身的重要人物。过去很多人都忽略了这一点。
1894年，日本占领了朝鲜皇宫。朝鲜国王被迫下山，将权力交给了他父亲的院子，后者立即与日本人站在一起。一看袁世凯没有回应处理，说是要求回国。包括1898年的变法，谭乙同去找袁世凯寻求支持。也有人提出他不承担责任。这个评价其实是对的。包括1911年辛亥革命爆发，清政府任命袁世凯为总理。此时的他并没有拯救清廷，而是抓住了南北经营的机会，最终让自己夺取了大权，直到后面称帝。
我个人认为袁世凯是一个机会。但在书中，我只是列举了袁世凯在不同历史事件中的表现，并没有做出明确的评论。这也是《失败》的特点，就是我很少给出直接的观点，把评判权还给读者。
李鸿章不是伊藤博本
第一财经：您在谈到1896年的历史时，也谈到了李鸿章考察欧美。那时，他也知道中国与欧美的差距。清朝该如何改革？你认为他是意识到清朝必须做政治制度改革，还是只是看着别人，一直支持皇帝制度？
李力：你其实问了一个很有趣的问题，就是李鸿章自己的政治制度。作为洋务派的领袖，洋务运动失败后，很多人批评他，耗费了多少人力物力，北洋舰队被彻底摧毁。事实上，李鸿章作为晚清最重要的政治家，与西方的交往颇多。具有一定世界视野的人长期以来都认为自己想要改变。不仅是变种，他还想改革军事制度，修铁路，科举考试。增加国外知识等等。或许他是最早意识到清廷向更深层次政治转变甚至说制度层面处于深水区的人。
但自1860年代洋务运动以来，李鸿章的许多主张遭到反对。他的一些下属也反对。他想做的事，会做很久。比如他提出的科举改革，到1905年才废除了科举制度，当时他已经去世了。也就是说，在那样的时代，保守势力还是非常强大的。哪怕像李鸿章这样地位高的人，也几乎是皇后、皇帝的下级，比亿万人民还要低。权力高度集中。
梁启超对李鸿章的评价很到位，说他无法与伊藤鲍恩斯相比。伊藤博文是日本宪法的制定者，为日本改革的制度设计做出了贡献。不过，李鸿章的改变更多集中在富强兵层面，其中包括他的连队的一个重要目的就是办连。这个想法其实对他影响很大。军事的事情在他心里占据了很大的地位，所以1896年他去德国考察，他对军工企业仍然很感兴趣。他没有想到君主立宪制。宪法对君主制的限制是什么？简单来说，就是限制君主的权力，让普通百姓拥有公民应有的权利。这个观念在李鸿章身上应该是淡薄的。
第一财经：但慈禧太后不是明治天皇。这样对李鸿章的评价是不是有点苛刻了？
李力：慈禧确实是比较传统的王治，但李鸿章本人并没有走那么远。一方面，他在抗日战争时期已经70多岁了。他仍然是一个传统的部长或政治家，而不是一个现代的政治家。中国具有现代政治意识的人基本上是1900年以后10年后出现的，很多人是在日本留学后出现的。包括梁启超，也是在18900维新失败后流亡日本，接触了大量的西方知识。他从一个支持变法的皇帝臣子，变成了一个现代意义上的思想家。
所以，李鸿章也缺乏这样的机会。至于他是否去了欧美，他的思想是否发生了深刻的变化，甚至说他想模仿欧美的政治制度。殊不知，即使他将改革推向更深层次，也是十分谨慎的。
比如大家经常把他和张之洞相比较。事实上，到了1901年1月，慈禧就先到北京再回北京，让大家对新政和改革提出建议。他们提到的改革意见也构成了新政策的蓝图。当时的张之洞已经承认了西方议会制度，但最终还是没有写进提案，因为他通过各种渠道打听，还在西安的慈禧不想走那么远。 ，涉及政治制度。其实，张之洞也有遗憾。私下里还说，如果不按照西方宪法认真推进改革，改革就不伟大。因此，我认为李鸿章本来就应该有这样的心理，不敢真正将其作为改革方案提出来。
但从李鸿章晚年的诸多言行来看，他其实对清朝的命运持悲观态度。事实上，情况并没有比他想象的差多少。他死后十年，1911年辛亥革命爆发，满洲灭亡。从这个角度来说，李鸿章是一位站在老老之间的历史人物。我觉得他身上有很多东西值得我们去阅读和思考。
《失败：1891-1900年清朝的维新、战争与排球》
李莉
上海译文出版社·火与风2024年11月版